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Katharina Nocun

Foto: Miriam Juschkat

„Die Falle eines geschlossenen Weltbildes“

Bürgerrechtlerin Katharina Nocun über Verschwörungsglaube – Teil 1: Interview

trailer: Frau Nocun, ab wann ist jemand ein Verschwörungstheoretiker?

Katharina Nocun: Ich würde nicht von Verschwörungstheoretikern sprechen. Der Begriff der Theorie kommt aus der Wissenschaft, bei Verschwörungsgläubigen geht es jedoch eher um eine Glaubensfrage als um eine Wissensfrage. Es gibt viele Verschwörungserzählungen, bei denen wissenschaftlich einwandfrei geklärt ist, dass es anders ist als von den Verschwörungsgläubigen behauptet. Das verändert aber deren Sicht auf die Dinge nicht. Wenn ein Weltbild zunehmend faktenresistent wird, wenn jemand sehr klare Feindbilder hat und sich eine schwarz-weiße Welt konstruiert, sollte man hellhörig werden. Das Fatale an Verschwörungserzählungen ist, dass Menschen schnell in einen Sog geraten. Es wurde wissenschaftlich untersucht: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand an noch eine weitere Verschwörungserzählung glaubt, wenn er an eine glaubt, ist ziemlich hoch. Auf den entsprechenden Kanälen und Seiten werden meistens viele verschiedene Erzählungen verbreitet. Natürlich ist jemand, der Angst vor Impfungen hat, noch kein Verschwörungsgläubiger. Allerdings beobachtet man bei vielen Gruppen, die gegen Impfungen mobil machen, dass es durchaus Überschneidungen zum verschwörungsideologischen Milieu gibt. Wenn etwa behauptet wird, es gebe große Risiken und man dann fragt, ob die Wissenschaft nicht etwas anderes sagt, dann behaupten einige, es gebe eine große Verschwörung in der Wissenschaft.

Zur Person

Katharina Nocun

Katharina Nocun ist Bürgerrechtlerin, Autorin, studierte Politikwissenschaftlerin und Netzaktivistin. Sie war Geschäftsführerin und Expertin für Datenschutz bei der Piratenpartei und leitete Kampagnen bei Campact. Gemeinsam mit Pia Lamberty hat sie den Bestseller „Fake Facts“ verfasst.

Müssen wir uns vorsehen, durch die Bezeichnung „Verschwörungsgläubige“ Menschen mit berechtigten Zweifeln ins Lächerliche ziehen?

Viele Menschen, die an Verschwörungserzählungen glauben, fangen mit sehr nachvollziehbaren und berechtigten Fragen an, also beispielsweise: „Woher kommt das Virus?“ Die Frage ist aber, welche Schritte man danach geht. Einige Menschen kommen dann irgendwo vom Weg ab und tappen in die Falle eines in sich geschlossenen Weltbildes mit einfachen Lösungen und Erklärungen – und das birgt eben große Gefahren. Mit solchen Menschen ist es dann auch sehr schwierig, in der Sache zu diskutieren. Wenn jemand an eine große Medienverschwörung glaubt, bringt auch ein Faktencheck nichts mehr. Derjenige wird dann sagen, die Presse oder die Wissenschaft ist Teil der Verschwörung. Objektiv gesehen ist die Wissenschaft einer der transparentesten Bereiche überhaupt. Wissenschaftler müssen ihre Ergebnisse publizieren und diese werden von anderen Wissenschaftlern geprüft. Wenn man selbst da kein Vertrauen mehr fassen kann, ist es sehr schwierig, über komplexe Fragen überhaupt noch zu diskutieren.

„Das Fatale an Verschwörungserzählungen: Menschen geraten schnell in einen Sog“

Was haben Verschwörungstheoretiker gemeinsam und was sind die psychologischen Ursachen?

Es gibt das Vorurteil, Verschwörungsgläubige seien nur Verrückte oder Ungebildete. Das Phänomen zieht sich jedoch durch die ganze Gesellschaft und ist auch unter Hochverdienern und Menschen mit hohem Bildungsabschluss sehr verbreitet. Untersuchungen zeigen: Menschen sind in Situationen des gefühlten Kontrollverlustes, wie beispielsweise bei einer Trennung, Jobverlust, politischen Umwälzungen oder einem Terroranschlag, anfällig für den Glauben an Verschwörungen und neigen dazu, Muster zu sehen, wo keine sind. Eine globale Pandemie ist sozusagen der ultimative Kontrollverlust. Menschen wissen nicht, wie es privat oder wirtschaftlich weitergeht und haben das Gefühl, die Politik weiß es auch nicht. Für einige kann der Glaube an eine Verschwörung Ordnung in das Chaos bringen. Sie haben dann nicht unbedingt eine positivere Sicht auf die Welt – aber zumindest das Gefühl, es gibt eine klare Struktur, einen Plan und klare Schuldige, die sie benennen können. Das hilft denjenigen, damit umzugehen. Menschen aus dem rechtsextremen Reichsbürgermilieu gaben bei Befragungen an, eine private Krise durchgemacht zu haben und dass die Krise Auslöser dafür war, sich mit dieser Gruppierung zu beschäftigen. Manchmal erfülltder Glaube an Verschwörungserzählungen auch eine instrumentelle Funktion. Wenn Menschen glauben, Teil einer auserwählten Gruppe zu sein, welche allein die Wahrheit kennt, fühlen sie sich als etwas ganz Besonderes. Sie erzählen sich quasi selbst einen Kino-Action-Film, in dem sie die heldenhafte Hauptrolle spielen. Teilweise brechen diese Menschen sogar infolge der zunehmenden Radikalisierung den Kontakt zu Angehörigen ab.

Das kann dann wahrscheinlich auch krankhafte Züge annehmen?

Oft wird gesagt, dass alle Verschwörungsgläubigen psychisch krank seien. Das konnte durch Studien nicht belegt werden. Natürlich gibt es Überschneidungen zwischen dem Phänomen Paranoia und dem Glauben an Verschwörungen. Aber nicht jeder, der an Verschwörungen glaubt, ist automatisch paranoid. Um es vereinfacht zu sagen: Jemand, der paranoid ist, glaubt, dass alle Welt hinter ihm her ist. Ein Verschwörungsgläubiger glaubt, dass einige wenige Menschen hinter allen her sind. Das ist ein Unterschied. Wenn man das in einen Topf wirft, stigmatisiert man nicht zuletzt Menschen, die wirklich psychisch krank sind. Man entkontextualisiert dadurch außerdem und der politische Bezug fällt unter den Tisch. Viele der rechtsextremen Attentäter der letzten Jahre haben an rassistische, antisemitische Verschwörungserzählungen geglaubt, beispielsweise der Täter von Hanau oder Halle. Diese Menschen haben eine Wahl getroffen. Ganz davon abgesehen gelten Ferndiagnosen in der Psychologie als unseriös und sollten deshalb vermieden werden.

„Wichtig wäre, Medienkompetenz als stetigen Prozess zu betrachten“

Schützt Bildung denn gar nicht vor Verschwörungserzählungen?

Ich denke, es würde helfen, wenn man zumindest Fragen dazu, wie man Verschwörungserzählungen erkennt, wie man damit umgeht und welche Mechanismen dahinterstecken im Schulplan wiederfinden würde. Es ist eine psychologische Wahrheit, dass wir alle in Situationen, in denen wir mit Angst und Unsicherheit konfrontiert sind, Informationen anders bewerten. Ich finde, diese Information sollte jeder junge Mensch mit auf den Weg bekommen. Dann kann man auch sein eigenes Verhalten in Krisensituationen viel eher hinterfragen und sich selber bremsen. Es gibt unterschiedliche Konzepte in Schulen für den Umgang mit Verschwörungserzählungen, beispielsweise spielerische Konzepte, wo Jugendliche sich selbst eine Verschwörungserzählung überlegen können und anhand dessen etwas über die Mechanismen lernen können. Studienhaben gezeigt: Solche Lernansätze können bewirken, dass Jugendliche Verschwörungsmythen besser erkennen und Fake News oder Falschmeldungen schneller identifizieren können. Früher oder später wird jeder eh mit so etwas konfrontiert. Die Schule sollte einen auf das Leben vorbereiten, und das gehört definitiv dazu.

Haben Verschwörungstheorien in den letzten Jahren zugenommen und wenn ja, warum?

Ein verbreiteter Fehlglaube ist, dass der Glaube an Verschwörungen ein neues Phänomen sei und es auch erst durch die Verbreitung des Internets zugenommen habe. Das kann empirisch nicht belegt werden. In der Nazizeit hat die Mehrheit der Deutschen an eine angebliche jüdische Weltverschwörung geglaubt, das wurde sogar an Schulen gelehrt. In regelmäßigen Untersuchungen zur Einstellung der Deutschen zu Rechtsextremismus und Verschwörungserzählungen ließ sich nicht feststellen, dass durch den Anstieg der Internetanschlüsse der Glaube an Verschwörungserzählungen eklatant zugenommen hätte. Allerdings hat sich die Art und Weise, wie Verschwörungserzählungen entstehen und verbreitet werden, durch das Internet geändert. Einzelne Erzählungen können sich jetzt natürlich schneller verbreiten. Es gibt internationale Communities, die sich gegenseitig inspirieren. Und es gibt Gruppen, zum Beispiel QAnon aus den USA, wo Menschen gemeinsam eine große Verschwörungserzählung entwickeln. Es ist dann nicht einer, der sich etwas ausdenkt und postet, sondern es ist ein kollaborativer Prozess. Man kann auch nicht sagen, dass das Internet nur schlecht wäre in Bezug auf die Verbreitung von Informationen. Wenn man etwa Corona bei YouTube eingibt, dann stößt man auf zwanzigmal mehr Faktenchecks und wissenschaftliche Informationen und Erklärvideos als auf irgendwelche Verschwörungserzählungen. Klar, diese Inhalte gibt es auch, aber gleichzeitig ist es durch das Internet auch viel einfacher geworden, Falschmeldungen zu entlarven und nachzuprüfen.

„Bestehende Verschwörungserzählungen wurden einfach um das Element Corona bereichert“

Wie kann man erkennen, ob eine Quelle seriös ist?

Es gibt seriöse Faktenchecker, also Journalisten, die professionell Faktenchecks machen, beispielsweise die Organisation Correctiv. Man kann gezielt deren Seiten aufrufen und gucken, ob eszu dem Thema schon mal etwas gab. Das ist auch eine Frage der Medienkompetenz. Deshalb wäre es auch wichtig, Medienkompetenz nicht nur als etwas zu betrachten, was in der Schule einmal gelehrt wird, und dann ist es vorbei. Wir müssen es vielmehr als stetigen Prozess betrachten.

Wie entstehen Verschwörungstheorien?

Der Entstehungsprozess ist ganz unterschiedlich. Der Mythos der angeblichen jüdischen Weltverschwörung ist schon Jahrhunderte alt. Zur Zeit der schwarzen Pest gab es ganz schreckliche Pogrome gegen jüdische Communities in Europa, weil verbreitet wurde, sie würden angeblich die Brunnen vergiften und dadurch Pestepidemien auslösen. Eine schreckliche Lüge, die zu vielen Morden führte. Aus dem ursprünglichen Mythos einer angeblichen jüdischen Weltverschwörung sind viele unterschiedliche Verschwörungserzählungen und auch Hetzschriften entstanden. Eine berühmte Schrift sind die sogenannten „Protokolle der Weisen von Zion“, der Text ist ursprünglich in Russland entstanden. Das ist Propagandaschrift, in der von einem angeblichen Treffen berichtet wird, welches nie stattgefunden hat. Es handelte sich um eine Fälschung. Führende Entscheider zur Nazizeit haben das gewusst und diesen Text trotzdem zu Propagandazwecken eingesetzt. Heute wird dieser Text in rechtsextremen Online-Communities geteilt. Diese neuen rechtsextremen Milieus haben eine eigene Meme-Kultur und benutzen neue Codes. Und es gibt dort auch neuere Verschwörungserzählungen, etwa zum Thema Migration. Trotzdem beziehen sie sich immer wieder auch auf solche alten Texte. Gerade bei großen Erzählungen gibt es eine Art Remix-Kultur, wo ganz viele unterschiedliche Einflüsse hinzukommen, manchmal von Einzelpersonen, manchmal von Gruppen. Oft kann man gar nicht mehr wirklich sagen, wo der Ursprung eines Narrativs lag. Gerade online gibt es eine große Vernetzung zwischen Verschwörungs Communities oder auch Influencern, die sich gegenseitig zitieren oder gemeinsam Geschichten weitererzählen. Ein Beispiel ist die sogenannte 5G-Verschwörung: In Corona-Zeiten haben einige Gruppen behauptet, Corona werde durch den neuen Mobilfunkstandard 5G verursacht. Es gab jedoch schon vorher die Behauptung, durch Handy-Strahlung sei Gedankenkontrolle möglich − eine wissenschaftlich vollkommen absurde Aussage. Vor Corona bezog man sich auf LTE oder 3G.Bestehende Verschwörungserzählungen wurden einfach um das Element Corona bereichert.

„Ich bin überzeugt: die Sicherheitsbehörden unterschätzen die aktuelle Gefahr durch verschwörungsideologische Netzwerke“

Verschwörungsmythen werden auch instrumentalisiert. Wie?

Es ist wissenschaftlich belegt, dass politisch sehr weit rechts stehende Menschen einen großen Hang zu Verschwörungserzählungen haben. In vielen rechtsextremen Gruppen waren Verschwörungserzählungen immer schon stark verbreitet und haben eine große Rolle bei der Radikalisierung gespielt. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Erstens konstruiert man durch Verschwörungserzählungen eine schwarz-weiße Welt, in der man stets auf der Seite der Guten steht. Uns gegenüber stehen übermächtige Feinde, die Verschwörer, die alles kontrollieren. Das stärkt das Gruppengefühl. Wenn ich meinen Mitgliedern zweitens einrede, die Presse werde im Rahmen einer großen Verschwörung gesteuert, dann kann ich diese Anhänger gegenüber Kritik immunisieren. Drittens wird behauptet, Menschen hätten wegen gefälschten Wahlen oder einer kontrollierten Presse eh keine Möglichkeiten, im Rahmen des parlamentarischen Systems Dinge zu verändern. So kann Gewalt als vermeintlich letztes Mittel glorifiziert werden. Viele rechtsextreme Attentäter der letzten Jahre haben an Verschwörungserzählungen geglaubt und damit ihre Taten gerechtfertigt. Verschwörungserzählungen erfüllen einesehr zentrale Funktion in der rechtsextremen Szene. Verschwörungserzählungen zu Corona knüpfen an viele Geschichtenan, die in der rechtsextremen Szene schon immer verbreitet waren.

Glauben Sie, dass von solchen Bewegungen eine ernsthafte Gefahr für die öffentliche Ordnung und für die Demokratie besteht?

Ich bin überzeugt davon, dass die Sicherheitsbehörden die aktuelle Gefahr durch verschwörungsideologische Netzwerke weit unterschätzen.Die Situation ist vergleichbar mit der Diskussion über das Reichsbürgerspektrum vor einigen Jahren: Diese wurden zunächst belächelt und dann haben Reichsbürger zur Waffe gegriffen und Polizisten wurden angegriffen und es gab Tote. Erst kam auch bei den Behörden die Einsicht, dass es sich hierbei um ein gewaltbereites Spektrum handelt, in dem Bürgerkriegsfantasien eine große Rolle spielen werden und einzelne Mitglieder Waffen horten. Ähnlich sieht es aus beianderen Gruppen, wie beispielsweise QAnon oder vergleichbaren, internationalen Netzwerken mit hoher Affinität zu rechtsextremistischem Gedankengut. Wir wissen nicht, ob oder wann der nächste Einzeltäter aus diesem Milieu zuschlagen wird. Ich halte es jedoch nicht für unwahrscheinlich. Das Radikalisierungspotential ist in diesen Kreisen sehr hoch.

„Viel zu selten wird über die Opfer gesprochen“

Wie sollten wir Verschwörungstheoretikern begegnen?

Politisch wäre es wünschenswert, wenn mehr Initiativen undBeratungsstrukturen, die sich kritisch mit diesem Phänomen befassen, stärker und vor allem langfristiger gefördert werden. Und das Thema gehört auf den Lehrplan. Auf privater Ebene ist es wichtig, sofort einzuschreiten, wenn einem Verschwörungserzählungen begegnen – gerade auch im großen Kreis oder in der Öffentlichkeit. So zeigt man auch gegenüber den stillen Mitlesern oder stillen Mithörern, dass solche Aussagen nicht akzeptiert und nicht geteilt werden. Wenn man jemanden im Freundes- oder Familienkreis wirklich überzeugen will, dann sollte man ein Zweiergespräch suchen und Fragen stellen, zum Beispiel: „Woher hast Du das? Warum hältst Du diese Quelle für vertrauenswürdig?“ Erst einmal sollte man versuchen herauszufinden, wie es dazu gekommen ist, dass jemand so etwas verbreitet. Dann sollte man überlegen, welche Form der Intervention sinnvoll sein könnte. Nachfragen und die Konfrontation mit Faktenchecks können einen Reflektionsprozess anregen, zum Beispiel: „Hat sich das zitierte Medium schon einmal geirrt?“ Dabei lieber wenige Argumente anführen statt 50, weil sich das Gegenüber sonst bedrängtfühlt. Das ist eher ein Marathon als ein Sprint. Grundsätzlich gilt: Je schneller man versucht zu intervenieren, desto größer ist die Erfolgswahrscheinlichkeit, denjenigen aus dieser Welt rauszuziehen. Manchmal hilft die Frage, wie es jemandem geht. Wenn ein zugrundeliegendes Problem wie etwa Einsamkeitgemeinsam gelöst wird, sind Verschwörungserzählungen vielleicht als Fluchtpunkt weniger verlockend. Bei Rassismus, Antisemitismus und Menschenfeindlichkeit sollte man immer sofort einschreiten. Denn dann geht es nicht mehr nur um mich und mein Gegenüber, sondern auch um Dritte, die betroffen sind, auch wenn sie gerade vielleicht nicht im Raum sind. So eine Hetze kann immer reale Gewalt oder Diskriminierung nach sich ziehen. Wir müssen uns verantwortlich fühlen, das zu verhindern.Viel zu selten wird über die Opfer gesprochen.

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