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Andreas Zick

Foto: Uni Bielefeld

„Auf den Verfassungsschutz zu setzen, reicht nicht aus“

Sozialpsychologe Andreas Zick über Gefahren durch politischen Extremismus – Teil 3: Interview

trailer: Herr Zick, wo werden die meisten politisch motivierten Straftaten verzeichnet, links oder rechts?

Andreas Zick: Das ist ziemlich eindeutig: Sie werden eher rechts verzeichnet. Jetzt reden wir aber über Zahlen, die im Hellfeld liegen, d.h. die in den Statistiken des Verfassungsschutzes und der polizeilichen Kriminalstatistik auftauchen. Der Verfassungsschutzbericht für 2022 ist kürzlich vorgelegt worden. Rechtsextremistisch motivierte Straftaten liegen darin bei 23.493, im Vergleich dazu linksextremistische bei 6.976. Viele der Straftaten werden allerdings nicht angezeigt. Sie liegen also im Dunkelfeld. Was uns darüber hinaus in der Forschung beschäftigt, ist die Tatsache, dass wir einen hohen Anteil an politisch motivierter Kriminalität haben, die nicht zuzuordnen ist. Im Jahr 2022 gab es über 20.500 Straftaten, bei denen die Behörden angaben, sie weder eindeutig links noch rechts einordnen zu können. Wenn wir sie uns genauer anschauen, dann sind es kriminelle Taten, die im Rahmen von Corona-Protesten und der Querdenker-Bewegung begangen wurden, also in einem neuen radikalen Milieu und Spektrum, zum Teil auch in der bürgerlichen Mitte von vorher unbescholtenen Bürgerinnen und Bürgern. Im Zuge der Corona-Pandemie hat sich also etwas in diesem Muster rechts und links verändert.

Zur Person

Andreas Zick

(61) ist wissenschaftlicher Direktor des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeld. Darüber hinaus hat er eine Professur für Sozialisation und Konfliktforschung an der Fakultät für Erziehungswissenschaft inne.

„Viele Taten geschehen, um die Gruppe und sich selbst aufzuwerten“

Was macht es attraktiv, sich solchen Gruppen anzuschließen?

Sozialpsychologisch fasse ich das gerne so zusammen: Sie können mit solchen Taten, die sie zeigen, Zugehörigkeit zu Gruppen gewinnen. Die meisten Straftaten wie Propagandadelikte, Agitationen, aber auch Hate Speech-Kampagnen, Beleidigungen oder Alltagsaggressionen werden in der Regel zusammen mit anderen ausgeführt. Es gibt zwar auch Menschen, die allein einen Hate-Post absetzen, aber in der Regel beziehen sie sich auf Gruppen und identifizieren sich auch mit ihnen. Selbst nach dem Wurf eines Molotow-Cocktails auf eine Geflüchtetenunterkunft, sagen Täterinnen und Täter vor Gericht oft: „Wir haben es zusammen gemacht. Ich wollte der Gruppe damit zeigen, dass ich zu ihr gehöre.“ Die Täter erleben sich als mächtig, denn Gewalt übt Einfluss aus und will Einfluss nehmen. Viele Taten geschehen schlichtweg, um die Gruppe und sich selbst damit aufzuwerten. Sie vertrauen den Gruppen, denen sie angehören. Die Täter sind eingebunden, äußern aber auch mit solchen Straftaten, wem sie misstrauen und wen sie nicht haben wollen. So können sie mit vielen Propagandadelikten nach und nach ein selbstsuggestives Verständnis von Welt entwickeln.

Mittlerweile beschäftigen wir uns auch viel mit Delikten, die im Bereich des Digitalen liegen wie etwa Cyber Hate oder Cyber-Extremismus. Menschen, die sich solchen Gruppen anschließen, bekommen relativ viel: Eine exklusive Identität. Sie kriegen Moral, Normen, eine Legitimation. Sie gehören dazu. Wenn die scheinbaren Gruppen, denen sie angehören, das Ganze legitimieren, entstehen dann solche Taten. Darin werden oft Felder des Bürgerlichen besetzt – Kinder oder Geschlechterideologien, man gibt vor, etwas für Frauen zu tun. Gleichzeitig bedienen die Gruppen damit Emotionen und Affekte. Wir erleben gerade im Bereich des Rechtspopulismus, dass die pure Emotion auf einmal eine politische Haltung ausdrücken soll. Von den anderen, für die sie ihre Tat ausführen, bekommen die Täter Lob und Empathie. Viele, die angreifen, sagen: „Wir sind doch die Opfer. Wir sind das Volk, das betrogen wird.“ Hinter diesem Opfer-Mythos liegt auch eine große Unterstützung durch das soziale Umfeld.

„Gegen Abweichler wird Druck ausgeübt“

Wird es selten hinterfragt, was innerhalb der Gruppe geschieht?

Ja, leider. Auch die Behörden tun das nicht ausreichend. Wir bemessen solche Delikte oft an Einzeltaten. Netzwerkanalysen belegen, dass Menschen die Inhalte oft nicht hinterfragen. Wenn Einzelne in diesen digitalen Gruppen, in den Blasen bis hin zu den parteiförmigen Organisationen nachhaken, dann sehen wir, dass gerade im politisch motivierten Bereich die Gruppen gar nicht so demokratisch organisiert sind. Viele, die z.B. aus der Querdenken-Bewegung ausgestiegen sind, haben von massivem Druck berichtet, der entsteht, wenn man versucht, aus dem Netzwerk oder der Gruppe rauszugehen. Gegen Abweichler wird richtig Druck ausgeübt.

„Bei G20 in Hamburg konnten wir eine massive Strafverfolgung sehen“

Der Fall Lina E. sorgte jüngst für Aufsehen. Wurde linke Gewalt unterschätzt?

Nein. Ich denke nicht, dass sie unterschätzt wurde, weil sie doch relativ hart und konsequent verfolgt wird – erinnern Sie sich an die G20-Ausschreitungen oder den Häuserkampf in Leipzig. Linke Gewalt entsteht vor allem punktuell. Gerade bei G20 in Hamburg konnten wir eine massive Strafverfolgung sehen. Bei den Klimaprotesten der Last Generation sehen wir sie jetzt auch. Es gibt Schnellverurteilungen, in Bayern wird sogar Präventivhaft angewendet. Die Frage ist vielmehr, ob sie richtig eingeschätzt wird und ob wir diese Form der politisch motivierten Gewalt einfach parallel vergleichen können mit anderer politisch motivierter Gewalt. Das zu differenzieren, damit beschäftigen sich bereits die Gerichte. Bei rechtsextremen Straftaten wird Gewalt angewendet, um das System und die Rechtsordnung grundsätzlich in Frage zu stellen. Um mit der Gewalt auszudrücken: Wir brauchen eine andere Rechtsordnung. Bei der linken Gewalt ist das gar nicht so einfach einzuordnen, was wir bei den Gerichtsverfahren von Aktivistinnen und Aktivisten sehen können. Im April 2023 wurden drei Aktivisten zu Haftstrafen verurteilt – empfindliche Strafen für die weitere Karriere und den eigenen Lebenslauf. Darüber hinaus gab es Geldstrafen zuhauf.

„Die Zivilgesellschaft hat ein Recht auf Aufklärung“

Die Taten des NSU blieben lange unaufgeklärt. Welche Verantwortung sehen Sie bei Behörden?

Ein Bericht über die Arbeit des Verfassungsschutzes sollte zunächst 120, dann 30 Jahre geheim bleiben. Teile wurden geleakt.

Das beschäftigt uns alle, schon seit dem Prozess. In einer Demokratie haben wir jenseits der Behörden noch viele andere, die das verstehen und analysieren können. Nicht zuletzt hat die Zivilgesellschaft ein Recht auf Aufklärung. Denken wir daran, wie sich der Verfassungsschutz der Länder im Kontext des NSU verhalten hat, insbesondere in Thüringen. Da hat es zu Amtsenthebungen, Entlassungen und vorzeitigen Pensionierungen geführt. Der NSU-Prozess zeigt, allein auf den Verfassungsschutz zu setzen, reicht hinten und vorne nicht aus. Ich beurteile das jetzt aus Sicht der unabhängigen Forschung: Wir versuchen, die Taten des Rechtsextremismus zu verstehen. Indem der Verfassungsschutz in Thüringen aber Akten vernichtet hat und über das Vorhaben, solche Akten mehr als 120 Jahre wegzusperren, werden große Teile der Rechtsextremismusforschung, die auch den Behörden und dem Verfassungsschutz helfen könnte, daraus zu lernen, gar nicht erst ermöglicht. Dass es da noch eine politische Intervention gibt, hoffen wir alle. Der Verfassungsschutz hat inzwischen dazu gelernt. Nach dem NSU und den katastrophalen Fehlern mit V-Leuten hat sich einiges getan. Im Innenministerium wird das durchaus wahrgenommen, aber der Verfassungsschutz braucht ein sichtbares Regulationsinstrument. Das sind Medien, die Forschung und auch die Zivilgesellschaft. Ich hoffe, dass er sich für die Kritik öffnet und auch selbst an die Politik zurückmeldet, dass es gut wäre, Daten viel früher auszuwerten. Ich habe in diesem Zusammenhang jedes Verständnis für einen Schutz von Personen oder den Vorrang bei der Strafverfolgung, aber der NSU-Prozess war für den Verfassungsschutz letztendlich ein Debakel. Einige Bundesländer haben etwas getan: Baden-Württemberg z.B. hat aus der Beschäftigung mit dem Versagen die Forschung noch mal gestärkt. Wir Forschenden haben viel getan in der Radikalisierungsforschung im Bereich der islamistischen Radikalisierung. Gerichte haben uns dabei sehr geholfen über den Zugang zu Akten unter Einhaltung der höchsten Regeln für den Personenschutz. Daraus ließ sich viel entnehmen, wie solche Radikalisierungsprozesse entstehen: Was die Faktoren sind, die eine einzelne Person dazu bringen, in diesen Gruppen mitzumachen und Terror auszuüben, wie das Verhältnis von psychologischen Faktoren oder sozialen Kontextfaktoren ist. Da hat sich viel getan. Aber, dass Akten im Bereich des Rechtsextremismus nicht zugänglich sind, da bin ich der Meinung, gibt es einen hohen Nachholbedarf.

„Es ist ein gefährliches Spiel, Menschen unter Terrorverdacht zu stellen“

Teile der Politik rücken Klimaschutzdemonstranten in die Nähe der RAF. Werden Reaktionen dadurch radikaler?

Dass das passiert ist, stärkt eine Klimabewegung. So schnell wie dieser Terrorverdacht gekommen ist und so schnell wie Gerichte dem überhaupt nicht gefolgt sind, glaube ich, hat die Politik einen schweren Fehler gemacht, das unter Terrorverdacht zu stellen. Sie wollte da einen politischen Punkt machen und zeigen: „Wir machen harte Kante“. Das Problem ist aber, wir können nicht berechnen, wie es bei einzelnen Aktivisten und Aktivistinnen ist. Es muss ja nicht die Bewegung als Ganze berühren. Aber solche Vorverdächtigungen führen vielleicht dazu, dass einzelne Personen anfällig dafür werden, sich komplett in Nischen zurückzuziehen, anfangen über eigenes nachzudenken und insofern kann dieser Verdacht auch radikalisieren. Das ist ein gefährliches Spiel, Menschen unter Terrorverdacht zu stellen oder es nicht zu tun. Wie wir es im Rechtsextremismus gesehen haben, ist es eine große Gradwanderung. Aber im Moment haben wir es mit einer Bewegung zu tun – und da muss man auch einfach mal auf dem Teppich bleiben – die fast minutiös ihre eigenen Aktionen der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, weil sie die Regeln und Normen des zivilen Ungehorsams kennt. Es stehen Personen vor Gericht, die sagen „Wir kennen das Recht und wir wissen, was Nötigung ist“, sich aber für den zivilen Ungehorsam entscheiden. Das ist was vollkommen anderes als bei Terrorgruppen. Es erfüllt einfach nicht diese Kriterien. In diesem Zusammenhang müssen wir dann herausfinden, ob sie damit Gruppen mitnehmen. D.h., in so einer Bewegung splittern sich Einzelne ab, weil sie sagen: „Wenn ich schon des Terrors verdächtig bin, dann nehme ich diese Identität auch an“. Das wäre das Schlimmste, was passieren kann. Dafür gibt es aber im Moment keine Anhaltspunkte. Angesichts des Klimanotstands und dessen, was wir alle erleben, nämlich, dass Klimaziele nicht erreicht werden, handelt es sich um eine Bewegung, die sich hochgradig mit Enttäuschung beschäftigen muss. Nichtsdestotrotz dokumentiert sie weiter ihre Taten öffentlich und befördert so noch ihre Strafverfolgung.

„Menschen sind mobilisierbar in ihrer Wut auf Klimaaktivisten“

Könnte Gewalt gegen Klimaaktive künftig zunehmen?

Es gibt immer mehr Fälle von Körperverletzung. Wir kennen die Fälle aus Berlin, in denen die Autofahrer ganz nah heran fahren. Der Rechtspopulismus und Teile des Rechtsextremismus mobilisieren ganz massiv gegen Klimaaktive. D.h., was früher die Angriffsfläche war, etwa die alte Linke, das sind heute die Aktivistinnen und Aktivisten, die sich für Klimaschutz einsetzen. In der rechten Szene gibt es also neue Feindbilder und das ist das, was sorgen sollte. Klimaaktive werden angegriffen. Noch ist es nicht systematisch und organisiert, doch die Gefahr ist groß, dass Teile der rechtsradikalen Szene Leute aus der bürgerlichen Mitte mitnehmen. Wir sehen ja auch anhand der Wahlerfolge der AfD, dass Menschen mobilisierbar sind in ihrer Wut auf Klimaaktivisten. Bisher haben wir auf den größeren Klimademonstrationen, bei Fridays for Future usw., die rechte Szene nicht gesehen, aber im Netz sind die Klimaaktivisten bereits neue Feindbilder.

„Die rechte Strategie ist sehr lokal und kommunal orientiert“

Wo könnte Prävention ansetzen?

Die Prävention muss umfänglich ansetzen. Es kommt dabei immer auf das Phänomen an. Reden wir über Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus oder Rechtspopulismus? Reden wir über neue Querfronten zwischen links und rechts? Oder reden wir über eine Prävention, die Einzelne im Vorfeld anzielen muss oder die sich an Personen richtet, die politisch bereits hoch motiviert sind? Die Prävention, auf die wir in der Demokratie bauen, liegt vor allem im Bereich der politischen Bildung. Eine generelle Prävention, mit der wir versuchen, Menschen zu erreichen und sie zu bilden im Bereich dessen, was an demokratischen Grundnormen gilt. Diese Form der Prävention muss meines Erachtens viel stärker auf Hass- und Feindbilder ausgerichtet werden. Denn sie sind immer das Scharnier, das solche Taten legitimiert. Dazu kommt, dass die Prävention viel lokaler werden muss. Wir haben viele Gruppen, die über politische Bildung gar nicht mehr erreicht werden, weil für sie kein passgenaues Angebot existiert. Da wandern auf einmal Nichtwähler, die bislang gar nicht in Erscheinung getreten sind, im Falle einer Wahl nach rechts ab. Die rechte Strategie beispielsweise ist sehr lokal und kommunal orientiert. Die Prävention muss sich also zentral auf öffentliche Räume ausrichten. Kommunen müssen in der Lage sein, Orte und Einrichtungen besser zu schützen und fähig sein, ihre eigene Prävention anzulegen. Es braucht auch viel mehr Ausstiegshilfen. Wenn wir einmal rekapitulieren, wie viele Menschen in Verschwörungsgruppen gefangen waren und darin auch festgehalten wurden, dann muss man sagen, wir hatten nahezu keine Distanzierungs- oder Deradikalisierungsangebote im Bereich Rechtsextremismus. Es existiert ein großes starkes Präventionsfeld im Bereich der islamistischen Radikalisierung. Da war klar: Es ist Terror. Der kommt von außen. Der bedroht das Land. Der wurde als hochgefährlich eingeschätzt. Das vermissen wir zum Teil im Bereich Rechtsextremismus. Daraus können sich neue Ideologien wie Verschwörungsmythen entwickeln, in die auf einmal Teile der bürgerlichen Mitte hinein gezogen werden, die nicht mehr einfach als Extremismus zu bezeichnen sind.

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23.11.2024, 09:03 Uhr | www.trailer-ruhr.de/auf-den-verfassungsschutz-zu-setzen-reicht-nicht-aus-thema-0823 | © 2005-2024 berndt media

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