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Friederike Spiecker
Foto: privat

„Die Crux liegt in der Lohnstruktur“

28. Dezember 2022

Ökonomin Friederike Spiecker über Ursachen und Bekämpfung von Armut – Teil 3: Interview

trailer: Frau Spiecker, die Agenda 2010 hat die soziale Spaltung in Deutschland forciert. Welche Chancen sehen Sie heute?

Friederike Spiecker: Die Bemühungen, das Hartz-IV-System zu verändern, waren vor allen Dingen auch politisch motiviert. Die gegenwärtige Regierung wollte dieses Negativ-Image abstreifen, das mit der Agenda 2010 verbunden war, die damals unter einer rot-grünen Regierung beschlossen wurde. Beide Parteien – rot wie grün – hängen da mit drin, und diese Entscheidungen haften ihnen immer noch an. Doch ich wage zu bezweifeln, dass wirklich das Verständnis dafür gewachsen ist, warum die Agenda 2010 falsch war und Hartz-IV unser Marktwirtschaftssystem in weiten Teilen kaputt oder immerhin labil gemacht hat, nicht nur in einem normativen, sondern vor allem in einem systemischen Sinne.

Was müsste geschehen?

Die Grund-Crux, die das ganze System enthält, liegt in der Lohnstruktur. Wir haben eine sehr stark gespreizte Lohnstruktur: Am oberen Ende verdient man deutlich mehr als am unteren im Vergleich zu früheren Jahrzehnten wie den 90er Jahren, ganz zu schweigen von Blütejahren wie den 60er und 70er Jahren. Das Lohnspektrum war damals einfach nicht so weit gefächert. Die starke Kluft zwischen den Verdienstgruppen wirkt seit Jahren als Investitionsbremse im Land, weil dadurch die Nachfrage schwächelt. Dazu kommt, dass es sozialpolitisch besonders schwierig wird, wenn Krisen eintreten wie wir sie aktuell erleben. Untere Einkommensschichten kommen dadurch schnell an den Punkt, wirklich berechtigte Existenzängste zu entwickeln und auch tatsächlich in Not zu geraten. Wenn man Hartz-IV mit dem Bürgergeld reformieren will, ist es nicht damit getan, das Transfersystem ein bisschen zu verändern – nein, wir müssen den gesamtwirtschaftlichen Zusammenhang zwischen Löhnen, Nachfrage und Investitionen besser verstehen.

„Einkommensverlust müssen wir nach oben verteilen“

Es wäre also keine Lösung, Löhne und Gehälter einfach zu erhöhen?

Nein. Was sich ändern muss, ist die Lohnstruktur. Es wäre auch schön, nicht so hohe Gewinneinkommen im Vergleich zu den Arbeitseinkommen zu haben, also eine höhere Lohnquote. Einige Teile der Gewinneinkommen sind ungerechtfertigt, z.B. die, die durch Spekulationen an den Finanzmärkten zustandekommen. Es wäre dringend Aufgabe der Politik, das abzustellen – eigentlich bereits seit der Finanzkrise 2008/2009. Doch das wurde verschlafen. Hätten wir es gemacht, wären unsere Probleme jetzt kleiner. Denn bestimmte spekulative Preisschwankungen wären nicht mehr möglich oder zumindest vermindert worden. Das ist ein klarer Vorwurf an die Politik. Vor dem Hintergrund eines zu großen Ungleichgewichts innerhalb der Arbeitseinkommen finde ich es momentan aber ganz erfreulich, wie die Lohnabschlüsse laufen: Dass es über Einmalzahlungen geregelt wird, lässt sich kritisieren. Denn, sofern das Preisniveau oben bleibt, muss in der nächsten Lohnverhandlungsrunde sozusagen wieder bei null angefangen werden, da dieses zusätzliche Einkommen nicht im Tarif verankert ist.

„Unten muss durchgeholfen werden“

Sonst fängt man nach zwei Jahren wieder an ...

Genau. Doch das Positive an den Einmalzahlungen ist: 3000 Euro auf die Hand bedeutet für jemanden, der 25.000 Euro im Jahr verdient, eine wesentlich höhere prozentuale Steigerung als für jemanden, der bereits 80.000 Euro nach Hause bringt. Ich hätte kein Problem damit, wenn es in den oberen Einkommensgruppen gar keine Einmalzahlungen gäbe und stattdessen nur in den unteren und mittleren. Aber immerhin, es geht in die richtige Richtung, hin zu einer Stauchung der Lohnstruktur – das finde ich gut. Wir dürfen uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir wegen der gestiegenen Importpreise vor allem für Energie gesamtwirtschaftlich einen Realeinkommensverlust zu verkraften haben. Wir zahlen mehr ans Ausland. Es geht um die Frage, wie dieser Verlust in Deutschland verteilt wird. Meiner Ansicht nach führt kein Weg daran vorbei, dass ihn die gemessen am Einkommen obere Hälfte der Bevölkerung tragen muss und die obersten am meisten. Nicht nur die Armen, sondern auch die Menschen, die besonders viel verdienen, sind auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt angewiesen. Denn es gäbe gar keine Spitzeneinkommen, keine großartigen Innovationen oder Erfindungen, wenn der Laden unten drunter nicht läuft. Es kann nicht funktionieren, wenn Menschen das Gefühl haben, ausgenutzt oder gar ausgegrenzt zu werden, während andere verrückt hohe Gehälter, Boni oder andere Gewinneinkommen beziehen. Wir müssen also den Realeinkommensverlust als Gesellschaft insgesamt hinnehmen, z.B. so lange wir energietechnisch nicht unabhängiger sind, aber wir müssen ihn nach oben verteilen. Unten muss dagegen durchgeholfen werden – anders geht es nicht.

„Eine Aufgabe, für die eigentlich der Staat zuständig ist“

Markus Söder inszeniert sich medienwirksam bei den Tafeln, wettert aber gegen das Bürgergeld. Wie passt das zusammen?

Ja, ziemlich schlecht. Die Tafeln sind eine sehr dankenswerte Einrichtung, entstanden aufgrund staatlichen Versagens. Es ist super, dass sich hier Menschen engagieren, die damit auch noch die Verschwendung von Lebensmitteln verringern. Doch sie übernehmen eine Aufgabe, für die eigentlich der Staat zuständig ist. Dass Menschen in unserem Land auf die Tafeln angewiesen sind, zeigt, dass hier eine große Lücke klafft und etwas extrem falsch läuft. Als Politiker einerseits die Tafeln zu loben und andererseits das, was das systematische Problem lösen oder zumindest lockern würde, zu bekämpfen, ist schon sehr widersprüchlich.

„Praktiker sagen, sie bräuchten die Möglichkeit der Sanktionsandrohung“

Kann die Bürgergeld-Reform etwas verändern?

Bestimmte Wünsche von SPD und Grünen wurden im Vermittlungsausschuss zusammengestutzt. Ich glaube aber nicht, dass hier die entscheidenden Fragen liegen. Nur ein relativ kleiner Prozentsatz der Bezieher von Grundeinkommen wird tatsächlich sanktioniert. Praktiker sagen, sie bräuchten die Möglichkeit der Sanktionsandrohung, damit sich die überwiegende Zahl der Grundeinkommensbezieher an die Vorschriften hält. Ich kann diese praktische Seite nicht beurteilen. Was mir nur auffällt, ist, dass die Diskussion sich auf die Frage verengt „Haben wir faule Leute im System?“ und „Denen müssen wir doch Beine machen!“, statt zu fragen „Was ist grundsätzlich falsch?“. Wenn ich dasselbe Konzept von Fordern und Fördern gedanklich auf die Unternehmensseite anwende, dann stelle ich fest: Seit vielen Jahren haben wir ziemlich viel gefördert, wenig gefordert und es ist in Summe wenig dabei herausgekommen. Die Investitionstätigkeit auf Unternehmensseite war sehr schwach. Sie ist seit 10, 15 Jahren extrem gering, übrigens nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa, obwohl wir hierzulande die Unternehmen seit Jahrzehnten enorm gepäppelt haben mit Steuersenkungen auf Gewinnsteuern und mit Subventionen. Warum machen wir das? Weil wir die Anbieter der Arbeitsplätze hofieren, die wir doch so dringend brauchen. Wir sehen zu wenig, dass die Lohnstruktur über die Nachfrage der Masse der Bevölkerung etwas mit der Kapazitätsauslastung zu tun hat. Eine vernünftige Lohnstruktur zieht Investitionen und Arbeitsplätze nach sich. Bei der Diskussion um Sanktionen beim Bürgergeld werden im Grunde genommen zwei Gruppen gegeneinander ausgespielt: diejenigen, die ein niedriges Lohneinkommen erhalten, gegen diejenigen, die staatliche Unterstützung beziehen. Man verengt die Diskussion auf diesen Punkt, anstatt zu kritisieren, dass die unteren Löhne so niedrig im Vergleich zu den hohen Einkommen sind. Diejenigen, die die Diskussion auf den Punkt „arm gegen arm“ konzentrieren und in den Medien auf die Stimmung in der Bevölkerung Einfluss nehmen, gehören regelmäßig den oberen Einkommensschichten an. Damit verhindern sie, dass stärker über ihre Einkommen und deren Besteuerung debattiert wird. Also profitieren vor allem die Reichen davon, wie über das Bürgergeld diskutiert wird, und eben nicht die Bezieher niedriger Lohneinkommen, in deren Interesse angeblich gesprochen wird. Das ist beschämend.

„Einfach mal drei Monate lang versuchen, von einem Bürgergeld-Budget zu leben“

Die Nachfrage bei den Tafeln ist gewachsen, gleichzeitig nehmen Lebensmittelspenden ab. Warum passiert politisch so wenig im Kampf gegen den Hunger in Deutschland?

Ich glaube, dass die oberen Zehntausend den Kontakt nach unten verloren haben. Sie können sich nicht vorstellen, wie es ist, von Hartz-IV oder Bürgergeld zu leben – selbst wenn es rund 50 Euro mehr sind.

Was ja eigentlich nichts ist, im Verhältnis ...

Im Verhältnis zu den Preissteigerungen ist es relativ wenig, genau. Ich vermute – von oben nach unten – ein Neidgefühl, dass die anderen so viel Freizeit haben, wenn sie nicht arbeiten gehen. Und der subjektive Eindruck „Ich bin hier im Stress und bemühe mich, muss aber trotzdem so viele Steuern zahlen“. Vielleicht sind solche Motive dahinter. Aber ich würde jedem, der das Bürgergeld für großzügig hält, raten, einfach mal drei Monate lang zu versuchen, von einem Budget in dieser Höhe zu leben – für sich persönlich als Experiment. Um zu verstehen, wie das wirklich ist. Dann wäre man vielleicht etwas vorsichtiger in der Argumentation, dass Bürgergeldbezieher tendenziell keine Lust hätten, arbeiten zu gehen. Es mag immer welche geben, die das System ausnutzen. Beim Steuerzahlen ist es übrigens genauso: Es gibt Leute, die Steuerschlupflöcher ausnutzen. Die Frage, ob ein System das trägt oder nicht, hängt aber nicht davon ab, wie wir die Menschen einschätzen, sondern davon, ob das System sich insgesamt kräftig genug entwickelt. Wir müssen also Bedingungen schaffen, unter denen Unternehmen so händeringend nach Arbeitskräften suchen, dass sie auch bereit sind, in deren Ausbildung zu investieren und ihnen gute Löhne zu zahlen. Das passiert genau dann, wenn die Wirtschaft gut läuft. Darauf müssen wir uns konzentrieren und nicht darauf,

Leuten zu misstrauen, die frustriert sind, weil sie so oft schon die Erfahrung gemacht haben, dass sie keine andere Stelle mehr finden. Das ist populistisches Tamtam. Es soll davon abzulenken, dass wir hier ein grundsätzliches Problem haben – nämlich, wie wir unser marktwirtschaftliches System so betreiben, dass es die Bildung finanziert und laufend Bedarf an Arbeitskräften besteht. Wenn es wirtschaftlich für die Masse der Bevölkerung und nicht nur für die ganz oben gut läuft, redet kein Mensch mehr über die Höhe des Grundeinkommens und Sanktionen, weil praktisch alle lieber arbeiten gehen für vernünftige Löhne. Sie bekämen Arbeitsplätze angeboten und es käme für sie überhaupt nicht infrage, Bürgergeld in Anspruch zu nehmen. Diese Frage stellt sich nur dann so massiv – genau wie in den 2000er Jahren, als eben Hartz-IV eingeführt wurde – wenn es am Arbeitsmarkt schlecht läuft oder die unteren Löhne zu niedrig sind, um davon anständig leben zu können.

„Die Lohnpolitik kann nicht so schnell reagieren“

Was halten Sie von einem Inflationsausgleich für ärmere Haushalte?

An sich bin ich dafür, das Problem bei den Lohneinkommen zu lösen. Nur kann die Lohnpolitik nicht so schnell reagieren. Die Tarifverträge liegen über mehrere Jahre fest – die ändern sich nur nach und nach. Auf einen solchen Strukturbruch, wie wir ihn jetzt durch den Ukraine-Krieg bei den Energiepreisen und auch bei den Lebensmittelpreisen erleben, kann die Lohnpolitik nicht ruckzuck reagieren. Letzten Endes kann die Tarifpolitik das nur mittelfristig angehen. Die bisherigen Abschlüsse zeigen auch in eine einigermaßen vernünftige Richtung. Die Anhebung des Mindestlohns ist richtig. Das kann relativ zügig umgesetzt werden. Es dauert aber eine Weile, bis alle unteren Lohngruppen entsprechend angehoben werden.

„Die Lage ist für manche untragbar“

Die bisherigen Maßnahmen zeigen Wirkung.

Genau, aber die Leute stehen jetzt vor dem Problem, dass Energie und Lebensmittel teurer geworden sind. Jetzt wird das Budget enger und die Lage für manche untragbar. Während es für die Oberschicht überhaupt kein Problem ist.

Sie ist noch ganz entspannt.

Dass Lebensmittel teurer werden, wir sie mehr wertschätzen und nicht so viel wegschmeißen, ist gut. Doch für die Einkommensschwachen ist das schwierig. Da ist selbstverständlich kurzfristig die Fiskalpolitik gefragt, also der Staat, sie zu entlasten. Dabei sollte die Politik auf keinen Fall bei den Preisen selbst ansetzen, wie wir es beim Tankrabatt gesehen haben. Denn dann zerstört sie die Signale, die eine Marktwirtschaft braucht, um gut zu funktionieren, beziehungsweise um die richtigen Anreize zu setzen: Einerseits sparsam im Konsum zu sein und andererseits neue Anbieter in den Markt du locken, die dann Angebotsengpässe beseitigen. Das heißt, an den Preisen zu drehen ist falsch. Das gilt für den Energiemarkt wie für die Lebensmittel. Wichtig ist, dass man Subjekt-Förderung betreibt, also denen die Budgetrestriktion erleichtert, die besonders wenig haben – über das Steuersystem und über Transfers. In der jetzigen Situation wäre es das Mittel der Wahl. Denn dann können sich die Mitglieder eines armen Haushalts überlegen, ob sie weniger heizen und sich stattdessen wärmer anziehen wollen, um mehr Geld für andere Güter übrig zu haben. Wird aber die Strom- oder Heizungsrechnung teilweise vom Staat und obendrein für jeden unabhängig vom Einkommen übernommen, sinkt der Anreiz, sich sparsam zu verhalten, und profitieren Leute, die es keineswegs nötig haben. Ich bin für eine Förderung der unteren Einkommensgruppen, erstens über die Arbeitseinkommen und zweitens über die Fiskalpolitik, aber nicht über Preiseingriffe.


ARMUT LEICHT GEMACHT - Aktiv im Thema

ichbinarmutsbetroffen.start.page | Die basisdemokratische und linke Bewegung erwartet von der Politik, die Armutsfrage ernst zu nehmen.
dishwasher-magazin.de | Das „Magazin von und für Arbeiter*innenkinder“ gibt denen eine Stimme, die aufgrund ihres „tatsächlichen, vererbten“ oder „zugeschriebenen sozialen Status benachteiligt, diskriminiert und entwürdigt“ werden.
bodoev.org | Seit fast 30 Jahren klärt der Verein mit seinem in Dortmund und umliegenden Städten verteilten Straßenmagazin in über die Belange armer und obdachloser Menschen auf.

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Interview: Nina Hensch

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